Из недавнего интервью наследного принца Саудовской Аравии Мухаммада ибн Сальман
Интервьюер: Ваше Королевское Высочество, вы ранее говорили об умеренности. Что, на ваш взгляд, представляет собой понятие умеренности?
Наследный принц Мухаммад бин Сальман: Конечно, это широкий термин. Все мусульманские правоведы и ученые говорят о концепции умеренности более тысячи лет. Поэтому, я не думаю, что у меня есть возможность прояснить эту концепцию[лучше других], однако насколько я могу сказать… это соблюдение конституции Саудовской Аравии, которая представляет собой Коран, Сунну и нашу основную систему управления, и полностью реализовать ее в в широком смысле, охватывающем всех.
Интервьюер: Это подводит меня к другому вопросу, а именно к пространству, которое шариат занимает в государстве. Имеется в виду на уровне конституции, судебной системы, публичного пространства и уровня свобод личности.
Наследный принц: Как я сказал ранее, наша конституция — Коран и Сунна Пророка. Она таковым была, есть и останется навсегда. И наша основная система управления очень четко это предусматривает. Мы, как правительство, или Совет Шуры как законодатель, или Король как ориентир для трех властей, обязаны следовать Корану в той или иной форме. Но в социальных и личных делах мы обязаны выполнять только те положения, которые четко изложены в Коране.
Итак, я не могу применять шариатское наказание без четких оговорок Корана или четких оговорок из Сунны. Когда я говорю о явных оговорках из Сунны, большинство авторов хадисов классифицируют хадисы на основе своей собственной типологии, как Бухари, Муслим и другие, на правильный или слабый хадис. Но есть другая классификация, которая более важна, а именно, рассказывается ли традиция или хадис многими людьми или одним рассказчиком, и это главный ориентир в юриспруденции для выведения правил, согласно шариату.
Итак, когда мы говорим о хадисе «Мутаватир», то есть рассказанном и переданном от одной группы к другой группе, начиная с Пророка, мир ему и благословение Аллаха, этих хадисов очень мало, но они сильны с точки зрения правдивости, и их толкования различаются в зависимости от времени и места, в котором они были открыты, и того, как хадис понимался в то время.
Но когда мы говорим о хадисах «Ахад», которые передаются от одного человека другому, начиная с Пророка, мир ему и благословение Аллаха, или от группы к одному человеку, затем к другой группе и т.д, начиная с Пророка, мир ему и благословение Аллаха, так что в этом есть индивидуальное(пояснение: подразумевается, что существует лишь один передатчик на одном ступени в цепочке передатчиков). Это называется хадис Ахад. И они разбиты на множество классификаций, таких как правильный, слабый или хороший хадис. И этот тип хадисов, Ахад, не так убедителен, как хадисы Мутаватир; те, которые передаются цепочкой групп, если только они не связаны с четкими положениями Корана и ясными мирскими благами, которые нужно иметь ввиду, особенно если это правильный хадис Ахад. И это также небольшая часть системы хадисов.
В то время как «Хабар» — это хадис, переданный от одного человека другому отдельному человеку и т.д. до неизвестного источника, начиная с Пророка, мир ему и благословение Аллаха, или от группы к группе, затем от человека к другому и так далее дальше, начиная с Пророка, мир ему и благословение Аллаха, так что в этом есть недостающее звено. Это представляет собой большую часть хадисов, и этот тип хадисов вообще ненадежен в том смысле, что их достоверность не установлена и они не являются обязательными.
И из биографии Пророка, мир ему и благословение Аллаха, когда хадис был впервые записан, Пророк приказал сжечь эти записи и запретил написание хадисов, и это должно быть относится в большей степени к хабарским хадисам, которые люди не обязаны применять с точки зрения шариата, поскольку они также могут быть использованы в качестве оружия для оспаривания силы Всемогущего Аллаха создавать учения, подходящие для любого времени и места. Следовательно, правительство, когда дело касается шариата, должно применять положения Корана и хадисов Мутаватир, а также проверять правдивость и надежность хадисов Ахад и полностью игнорировать хадисы Хабар, если только из них не извлекается явная выгода в мирском.
Поэтому не должно быть никакого наказания, связанного с религиозным вопросом, за исключением случаев, когда есть четкое положение в Коране, и это наказание будет применяться в зависимости от того, как его применил Пророк, мир ему и благословение Аллаха. Позвольте мне привести вам пример: прелюбодеяние. Не состоящего в браке прелюбодея порют, женатого прелюбодея убивают. И это четкое условие, но когда прелюбодейка пришла к Пророку, мир ему и благословение Аллаха, и сказала Пророку, мир ему и благословение Аллаха, что она совершила прелюбодеяние, он несколько раз откладывал приговор. В конце концов она настояла, после чего он сказал ей пойти и провериться, беременна ли она, а затем она вернулась к нему, и тот же сценарий повторился. Она вернулась к нему, и он сказал ей вернуться после того, как она отнимет ребенка от груди. Она могла не возвращаться, и он не спрашивал, как ее зовут и кто она такая.
Поэтому взять толкование Корана и реализовать его способом, отличным от того, которому следовал Пророк, мир ему и благословение Аллаха, и разыскивать человека, чтобы доказать определённое обвинение против него, в то время как к Пророку, мир ему и благословение Аллаха, подошла преступница, признавшая своё преступление и однако он обращался с ней именно таким образом, значит делать не так, как предопределил Господь.
И введение наказания под предлогом того, что это наказание по шариату, хотя в Коране или в хадисах Мутаватир нет никаких оговорок о таком наказании, то это фальсификация шариата. Когда Всемогущий Аллах хотел, чтобы мы применили определенное религиозное постановление, Он четко оговорил его, и запретил поступок и пообещал наказание в будущем за его совершение.
Он не просил нас, людей, наказывать за этот поступок, и Он оставил человеку выбор, зная, что наступит День Расплаты, и, в конце концов, Аллах Милосердный, Всепрощающий, за исключением многобожия. Итак, это правильный подход к осуществлению Корана и Сунны, основанный на нашей конституции и системе управления.
Интервьюер: Следуете ли вы, ваше высочество, определенной школе мысли, например школе Мухаммада бин Абдуль-Вахаба? Его интерпретации текстов?
Наследный принц: Когда мы обязуемся следовать определенной школе или ученому, это означает, что мы обожествляем людей. Всемогущий Аллах не ставил преград между Собой и людьми. Он открыл Коран, и Пророк, мир ему и благословение Аллаха, реализовал его, и пространство для толкования открыто постоянно.
Если бы шейх Мухаммад бин Абдуль-Ваххаб был с нами сегодня, и он обнаружил бы, что мы слепо привержены его текстам и закрываем наши умы для интерпретации и юриспруденции, обожествляя и освящая его, он был бы первым, кто возразил бы против этого. Нет фиксированных школ мысли и непогрешимого человека.
Мы должны постоянно толковать коранические тексты, и то же самое касается сунны Пророка, мир ему и благословение Аллаха, и все фетвы должны основываться на времени, месте и образе мышления, в котором они были изданы. Например, 100 лет назад, когда ученый издал определенную фатву, не зная, что Земля круглая, и не зная о континентах, технологиях и т.д., то эта фатва была основана на имеющихся в то время исходных данных и информации, а также их понимании Кораном и Сунной, но эти вещи меняются с течением времени и сейчас отличные от того времени.
Итак, в конечном итоге наша ссылка — это Коран и Сунна Пророка, мир ему и благословение Аллаха, как я уже сказал.
Интервьюер: Ясно. Что касается закона о личном статусе… Ваше Высочество решило, что этот судебный кодекс нам не подходит. Почему вы отвергли этот судебный кодекс и приняли четыре системы, включая закон о личном статусе?
Наследный принц: Нельзя пойти и изобрести велосипед. Мир следует четким законам, регулирующим жизнь людей. Наша роль состоит в том, чтобы убедиться, что все законы, принятые в Саудовской Аравии, отражают следующее: во-первых, они не нарушают Коран и Сунну; Коран является нашей конституцией, что они не противоречат нашим интересам, что они защищают безопасность и интересы граждан, и что они помогают в развитии и процветании страны. Итак, законы принимаются на основе этой процедуры в соответствии с международными конвенциями. Если вы хотите, чтобы сюда приезжали туристы… Если вы стремитесь привлечь 100 миллионов туристов, чтобы создать три миллиона рабочих мест, и вы говорите, что следуете чему-то новому, кроме общих законов и международных норм, то эти туристы к вам не приедут. Если вы хотите удвоить иностранные инвестиции, как если бы это сделали мы, от пяти миллионов до 17 миллионов, и вы говорите инвесторам инвестировать в вашу страну, которая работает на основе неизвестной системы, в которой их юристы не умеют ориентироваться, и не знают, как эти правила применяются и соблюдаются, тогда эти инвесторы просто не будут вкладываться в вашу страну, боясь убытков. Когда вы хотите привлечь определенные таланты и человеческие ресурсы для работы в Королевстве Саудовская Аравия и говорите, что у вас есть новое изобретение для принятия законов, к вам никто не придет.
Итак, вам придется принять международно признанные законы, основанные на вашей конституции – Коране, ваших интересах и целях и основанные на сохранении безопасности и интересов гражданина, а также на развитии и процветании страны.
Интервьюер: Видение[программа реформ] воплощает в себе значение открытия миру. Ваше Высочество, как вы оцениваете озабоченность, опасения, сопротивление и опасения по поводу идентичности в некоторых сегментах общества в отношении такой глобализации, наблюдаемой в туризме, развлечениях и т.д.
Наследный принц: Если ваша идентичность не выдерживает разнообразия мира, значит, ваша идентичность слаба и вам нужно обойтись без нее. И если ваша идентичность сильна и аутентична, и вы можете ее развивать и совершенствовать, продвигая ее положительные стороны, тогда вы сохраните и укрепите свою идентичность. Доказательством этого является то, как мы одеваемся, наши традиции, наша культура и наследие, и, что наиболее важно, наше исламское наследие, все это составляет большую часть нашей идентичности, которую мы развиваем с течением времени и продолжаем развивать, чтобы превратить ее в силу, формирующую мир. Я считаю, что наша идентичность очень сильна, и мы этим гордимся. Это в основном движет вами, мной и каждым гражданином Саудовской Аравии, а также движением, имеющим место на саудовском арабском языке и основанным на нашей саудовской идентичности, которая проистекает из нашей исламской, арабской и исторической культуры и наследия.
Интервьюер: Не могли бы вы подробнее рассказать о кампании по нейтрализации экстремистского дискурса?
Наследный принц: Будет сложно выбрать, с чего начать, но экстремизм во всем неправильный, и наш Пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал в одном из своих хадисов о том дне, когда экстремисты появятся, и он приказал их убить, когда они это сделают. «Не проявляйте экстремизма в своей религии. Многие народы погибли до вас», «потому что они были экстремистами в своих религиях».
Быть экстремистом в чем-либо, будь то религия, наша культура или наша арабская принадлежность, — это серьезный вопрос, основанный на учениях миролюбивого Пророка, жизненном опыте и истории, которую мы читаем.
Интервьюер: Тюремное заключение, которое было наложено на группу экстремистов, нейтрализовало потенциальный риск или они были вовлечены в определенные вопросы?
Наследный принц: Королевство Саудовская Аравия было главной целью экстремистских проектов и террористических актов в мире. Если бы я был Усамой бен Ладеном и хотел бы распространять свои экстремистские мысли по всему миру, особенно среди мусульман, с чего бы я начал?
Я начну с того государства, где находятся святыни мусульман, куда приезжают все паломники и в чью сторону встают на молитву все мусульмане пять раз в день. Если бы я распространял свой проект, он автоматически распространился бы по всему миру, поэтому каждый экстремист, который думает, с чего начать, будет думать о Саудовской Аравии.
В определенное время это был очень сложный этап, скажем, с 50-х по 70-е годы, у нас был арабский проект или другие социалистические и коммунистические проекты наряду с другими проектами в этом районе. В то время многим экстремистским группировкам была предоставлена возможность проникнуть тем или иным путем в Королевство Саудовская Аравия и получить доступ к различным местам, будь то в правительстве или в экономике. Это привело к ужасным последствиям, и мы были свидетелями его последствий в предыдущие годы.
И теперь мы не можем расти, мы не можем привлекать капиталы, у нас не может быть туризма, мы не можем развиваться с таким экстремистским мышлением в Саудовской Аравии. Если вы хотите создать миллионы рабочих мест, если вы хотите, чтобы безработица снизилась, если вы хотите, чтобы экономика росла, если вы хотите, чтобы ваш доход увеличился, вы должны искоренить эти проекты. Не говоря уже о том, что эти люди не должны представлять ни нашу религию, ни наши божественные принципы каким-либо образом, формой или делом.
Итак, без сомнения, это преступление, которое привело к созданию террористических групп, которые убивали людей по всему миру, убивали саудовцев и растратили так много экономических возможностей. Это преступное деяние, преследуемое в соответствии с законами Саудовской Аравии. Таким образом, любой человек, который придерживается экстремистского подхода, даже если он не был террористом, является преступником и столкнется с полной силой закона.
Для заметки: перевод осуществлён изначально с арабского на английский язык, а затем с английского на русский.
Полный текст интервью на английском языке: https://english.alarabiya.net/amp/News/gulf/2021/04/2..
Мы нефтяная, а не богатая страна — откровения наследного принца Саудовской Аравии Мохаммеда бин Салмана
«Нефть и Капитал» публикует наиболее интересные ответы Мохаммеда бин Салмана на вопросы саудовского журналиста Абдуллы Аль-Мудайфера в переводе с английской версии интервью, представленной порталом Arab News.
Формальным поводом для полуторачасового интервью, которое дал национальному телевидению Саудовской Аравии фактический правитель страны Мохаммед бин Салман, стало пятилетие с момента принятия национальной стратегии Vision 2030. Главная цель этого документа, разработанного под руководством принца Мохаммеда, — диверсификация экономики королевства — вполне типична для нефтяных держав, каковой Саудовская Аравия, согласно утверждению наследника ее престола, до сих пор и остается. Однако между строк интервью легко вычитывается и политическая повестка стратегии — консолидация власти в руках кронпринца при жизни его престарелого отца, 85-летнего короля Салмана. За последние несколько лет принц Мохаммед фактически выстроил в Саудовской Аравии собственную вертикаль власти и получил в распоряжение параллельный бюджет страны — средства Государственного инвестиционного фонда (PIF), при помощи которых он планирует снижать ее зависимость от нефти. Но это не означает, что Саудовская Аравия мыслит свое будущее без нефти — совсем наоборот. Из рассуждений наследника саудовского престола вполне понятно, что саудиты делают ставку на относительно скорое исчерпание нефтяных запасов их главных конкурентов — США и России, которое позволит королевству контролировать основной объем предложения на рынке.
— Как развивалась бы Саудовская Аравия без принятия стратегии Vision 2030, если бы она по-прежнему шла по пути нефтедобывающей страны?
— Нефть, несомненно, принесла большую пользу Саудовской Аравии, но наша страна была основана еще до открытия нефти. Доходы и рост, достигнутые благодаря нефти, намного превышали то, что нам требовалось в 1930–40-е годы — они оказались в сотни раз больше того, к чему мы стремились. Из-за этого создалось впечатление, что нефть обеспечит все наши потребности.
В начальный период истории страны ее население составляло менее 3 млн человек, а в Эр-Рияде насчитывалось всего 150 тысяч жителей. Сейчас численность саудовцев достигла примерно 20 млн человек, и нефть уже едва ли сможет обеспечить тот образ жизни, к которому мы привыкли начиная с 1960-х годов. Если бы мы пошли тем же путем, то с учетом роста населения спустя два десятилетия мы бы вряд ли смогли удовлетворять свои потребности на сложившемся уровне. В этом заключался главный риск. При этом было понятно, с какими проблемами рынок нефти столкнется в ближайшие 40-50 лет — сокращение потребления, возможное снижение цен, макроэкономические неурядицы и т. д.
Второй ключевой момент, сделавший принятие стратегии Vision 2030 необходимостью, заключается в том, что у Саудовской Аравии имеется масса возможностей в различных секторах, помимо нефтяного — в горнодобывающей промышленности, туризме, сфере услуг, логистике, инвестициях и т. д.
— Цели стратегии крайне амбициозны, но остается вопрос о том, как обеспечить их реализацию.
— Многие из конкретных цифр действительно слишком высоки с точки зрения наших целей. Нефтяная проблема не исключение. Но отдельных показателей, например, по той же жилищной обеспеченности нам удалось достичь в срок: мы ставили цель в 60% до 2020 года, и теперь ориентируемся на то, что к 2025 году от 62 до 70% саудовцев будут иметь собственное домовладение.
Что касается Государственного инвестиционного фонда, то в 2020 году мы планировали довести его объем до 7 трлн риалов. Фактически в прошлом году он составлял 4 трлн риалов, однако на 2030 год ставится цель увеличить фонд до 10 трлн риалов.
Но я хотел бы вернуться к самому большому вызову, с которым мы столкнулись в 2015 году, когда король Салман взошел на престол.
У нас были министерства, другие учреждения, была целая система управления, но исполнительная власть как таковая отсутствовала, и это не позволяло проводить централизованную политику.
То же Министерство жилищного строительства получило в 2011 году 250 млрд риалов, но спустя четыре года смогло потратить только 2 млрд, потому что действия муниципалитетов не соответствовали жилищной политике. Нужна была система ипотечного кредитования недвижимости, которую можно было внедрить только с помощью законодательства о Центральном банке. Таким образом, без сильной позиции государства, которое разрабатывает политику, устанавливает стратегии, согласовывает их с различными учреждениями и наделяет каждое министерство ролью, необходимой для их реализации, ничего не будет достигнуто.
На 2015 год 80% министров были неэффективными — я бы даже не назначил их руководить мелкими компаниями. Большинство руководителей министерств занимались рутинной работой, в их деятельности не было никакого стратегического планирования. Поэтому главной задачей было создание команды, и я возглавил процесс создания комиссий для включения целей Vision в стратегии для каждого сектора — жилищного строительства, энергетики, промышленности, качества жизни и т. д. Также мы попытались создать Бюджетное бюро, функции которого не ограничивались бы обычными задачами Министерства финансов — простого казначейства, которое должно выдавать средства на основе бюджета.
Предварительная работа по определению стратегических приоритетов заняла около трех лет начиная с 2016 года, после чего государство вышло на те позиции, с которых можно было запускать реализацию Vision. Если вы считаете, что прошлогодние достижения были слабыми в сравнении с 2019 годом, то не переживайте — саудовскую экономику ждет V-образное восстановление. Мы уже проделали 70% работы по формированию эффективного государства.
— Как вы подбираете команду?
— Конечно, основа — это достоинства, эффективность, возможности людей. Но самое главное — страсть, это самая большая мотивация для действий любого чиновника и лидера. Если он не увлечен своим делом, ему будет очень трудно добиться целей. Например, принц Абдулазиз бин Турки страстно занимается спортом, и он действительно эффективен на своей должности министра спорта. То же самое могу сказать о многих наших министрах: назовите мне любое имя, и скажу вам, в чем его страсть и как он может достичь того, на что способен.
— Каковы текущие доходы Государственного инвестиционного фонда?
— Пока поступления из фонда в государственную казну равны нулю. Дело в том, что мы все еще создаем огромный фонд, чтобы после 2030 года он пополнял доходы государства. Нынешних 2,5 трлн риалов или 4 трлн в 2025 году будет недостаточно, чтобы сбалансировать доходы, которые мы получаем от нефтяного сектора. Поэтому цель заключается в том, чтобы изменить сам баланс, увеличив размер фонда до 10 трлн риалов в 2030 году. За четыре года объем активов фонда уже вырос на 300%, а в следующие несколько лет они должны увеличиться еще на 200% и более.
— Это и есть наша новая бочка с нефтью?
— Да, это новые доходы от нефтехимии и других отраслей обрабатывающей промышленности, а также нам нужны доходы от государственных инвестиций и диверсификации экономики. Правда, если раньше доходность фонда составляла 2-3%, то теперь он нацелен на 6-7%. В 2020 году инвестиции фонда в новые сферы экономики составили 90 млрд риалов, а в этом году будет потрачено 160 млрд. Для сравнения, капиталовложения из бюджета нашего государства составляют 150 млрд риалов в год, то есть фонд тратит уже больше, чем бюджет. Так будет продолжаться и дальше, пока к 2030 году инвестиции фонда не превысят 300 млрд риалов.
— Как вы хотите потратить эти деньги?
— Политика фонда предполагает, что он не должен удерживать никаких активов — от любого актива, подходящего к максимальной оценке, необходимо избавляться.
Если этот актив относится к фондовому рынку, то мы будет сокращать свою долю до такого уровня, который обеспечивает нам контроль.
Но я не могу привести конкретные примеры, поскольку это повлияет на рынок Саудовской Аравии и повредит другим игрокам.
— Означает ли все это, что Государственный инвестиционный фонд позволит нам обойтись без нефти?
— Существует ошибочное мнение, что Саудовская Аравия хотела бы обойтись без нефти. Это совершенно не так. Мы хотим задействовать все ресурсы, будь то нефтяной сектор или другие отрасли. Сейчас коллективные ожидания в нефтяном секторе предполагают, спрос на нефть будет расти до 2030 года, а ряд экспертов считают, что после этого спрос начнет постепенно снижаться до 2070 года. Но если посмотреть на ситуацию с другой стороны — со стороны предложения, то окажется, что оно сокращается быстрее, чем происходит снижение спроса на нефть.
Например, США через десять лет не будут нефтедобывающей страной.
Сегодня они производят около 10 млн баррелей в сутки, а через десятилетия едва ли будут добывать и 2 млн баррелей. Россия производит около 11 млн баррелей в сутки, а через 19-20 лет будет производить только около 1 млн баррелей сутки. Таким образом, предложение сокращается намного быстрее спроса. В дальнейшем Саудовская Аравия планирует увеличить добычу нефти, чтобы покрыть потребность в ней — это вполне многообещающая перспектива, но полагаться на нее не стоит.
Saudi Aramco намерена направлять 3 млрд баррелей нефти для использования в различных отраслях промышленности, и это еще одно измерение, которое обеспечит значительный рост нашей экономики. Возможности Aramco в различных секторах промышленности огромны. Она сможет стать одной из крупнейших в мире компаний в области судостроения, в производстве труб, кабелей и других комплектующих. Так что даже в нефтяном секторе имеются огромные возможности для диверсификации. Мы хотим увеличить выгоду, которую мы получаем от нефти для обрабатывающей промышленности и других отраслей, а затем создать другие возможности вне нефтяного сектора для диверсификации нашей экономики.
— О каких новых проектах Aramco вскоре будет объявлено?
— Я не хочу давать никаких обещаний, но сейчас обсуждается возможность продажи 1% Aramco одной из ведущих мировых энергетических компаний.
Это огромная компания, и если сделка состоится, то она будет иметь большое значение для увеличения продаж Aramco в соответствующей стране. Обсуждаются и другие варианты — например, передача части акций Aramco в Государственный инвестиционный фонд, а еще одна их часть может быть предназначена для рынка Саудовской Аравии.
— В прошлом году в Саудовской Аравии произошло трехкратное увеличение НДС с 5% до 15%. Не было ли других вариантов пополнения бюджета, кроме повышения налогов?
— Как вы хорошо знаете, треть населения Саудовской Аравии не является саудовцами, и вместе с высоким экономическим ростом эта доля может увеличиться. Уже к 2030-2040-м годам в стране может проживать половина иностранцев, и если у нас не будет НДС, особенно с открытием туристического направления, ориентированного на 600 тысяч гостей в год, наш бюджет очень много потеряет.
Конечно, повышение НДС — это обидная мера. Для меня это последнее решение, способное причинить вред гражданам Саудовской Аравии, которое я мог принять. Сам я небедный человек, у меня есть деньги. Я был богат еще до того, как приступил к работе во власти. Я не желаю никому причинять вред, но хочу, чтобы наша родина росла, а наши граждане были счастливы и процветали. Мой долг — построить для них долгосрочное будущее, обеспечить продолжение развития, а не просто удовлетворять потребности людей в течение трех или четырех лет, а затем исчерпать все возможности страны для лучшего будущего. Поэтому был принят ряд решений, включая повышение НДС. Но это временное решение — оно рассчитано максимум на пять лет, а затем все вернется на круги своя.
— Значит, НДС будет сокращен?
— Да, мы нацелены на то, чтобы ставка НДС составляла от 5 до 10% после того, как будет восстановлен баланс бюджета после пандемии — это минимум год, максимум пять лет. В Саудовской Аравии не будет подоходного налога, но один из моих главных приоритетов — стабильные финансы, которые смогут поддерживать рост экономики.
Никто не ожидал коронавируса, и сейчас мы пытаемся принять необходимые меры, чтобы ослабить влияние пандемии и сохранить наши возможности для устойчивого роста. Посмотрите на Китай, который начал свое восхождение в 1970-х годах и пришел к подлинному процветанию только в 90-х. Не ожидаю, что отказаться от использования нефти в качестве главного источника дохода, провести диверсификацию экономики, обеспечить устойчивый рост, снизить безработицу до естественного уровня и увеличить доходы можно будет без каких-либо жестких мер. Мы не утверждаем, что это займет два десятилетия, как в Китае, но потребуется, вероятно, несколько лет, и если бы не пандемия, все было бы намного лучше.
— Граждане Саудовской Аравии постоянно задают вопрос: если мы богатая страна, то почему мы повышаем цены на энергоносители всякий раз, когда цены на нефть растут?
— Мы нефтяная страна, а не богатая страна. Возьмите для сравнения Ирак или Алжир — это богатые страны? Мы были очень богаты в 1970–80-е годы, когда у нас было меньшее население и много нефти. И если мы не будем сохранять наши сбережения и не будем регулярно расширять наши инструменты диверсификации, мы превратимся в более бедную страну.
— Какова ваша философия во внешней политике?
— Интересы Саудовской Аравии.
— Есть ли какие-то разногласия между Саудовской Аравией и США после прихода в Белый дом новой администрации? Можно ли утверждать, что Вашингтон повернулся спиной к Эр-Рияду?
— Нельзя говорить об абсолютном согласии в отношениях между двумя странами.
В зависимости от конкретной администрации США наши позиции могут сближаться или отдаляться, но с администрацией Байдена у нас есть согласие по более чем 90% саудовско-американских интересов, и мы надеемся так или иначе усилить их.
Последним шагом в этом направлении было наше присоединение к группе стран, ставящих значимые цели в области «чистой» энергии и сохранения окружающей среды — в общей сложности к США в этой сфере подключились меньше десятка государств.
США, безусловно, являются стратегическим союзником Саудовской Аравии более 80 лет, и это оказало большое влияние на обе страны. Просто представьте себе, как развивались бы события, если бы в свое время контракт на закупку 10 млн баррелей нефти по очень низкой цене 3-6 долларов за баррель был заключен не с США, а с Великобританией — колониальной державой. В этом случае США вряд ли бы достигли своего сегодняшнего положения.
— А каковы перспективы отношений с Ираном? Какие усилия предпринимаются для урегулирования нерешенных вопросов между Саудовской Аравией и Ираном?
— В конце концов, Иран — наш сосед, и все, чего мы хотим, — это хорошие отношения с ним. Мы хотим, чтобы Иран процветал и рос, поскольку у нас есть взаимные интересы. Но мы сталкиваемся с проблемой недоброжелательных действий Ирана, будь то его ядерная программа, поддержка незаконных вооруженных формирований в некоторых странах нашего региона или разработка баллистических ракет. Сейчас мы работаем с нашими партнерами в регионе и во всем мире, чтобы найти решения этих проблем.
— Мы не можем говорить об Иране, не упоминая о Йемене. Саудовская Аравия недавно выдвинула инициативу по урегулированию ситуации в этой стране, но она фактически была отклонена. Каково будущее Йемена сейчас?
— Как вам хорошо известно, это далеко не первый кризис в отношениях между Йеменом и Саудовской Аравией. До того, как в 2014 году против законного правительства Йемена выступили хуситы, все эти кризисы удавалось разрешить. Но действия хуситов незаконны в глазах всего мира, ни одна страна не согласится с тем, что на ее границах действуют незаконные вооруженные группы. Мы видели последствия этого для Йемена, но по-прежнему надеемся, что хуситы сядут за стол переговоров вместе со всеми другими сторонами конфликта. Наше предложение о прекращении огня и предоставлении Йемену экономической и прочей поддержки по-прежнему открыто при условиях, что хуситы соглашаются на переговоры.
— Могут ли хуситы принять такое решение сами, или за них будет решать Тегеран?
— Должны ли мы для начала решить другой вопрос, например, об ира
Наследный принц: Мы ничего не будем платить за нашу безопасность
Саудовская Аравия не будет платить США взамен на свою безопасность, заявил саудовский наследный принц Мухаммед бен Салман Аль Сауд в интервью агентству Блумберг, комментируя недавнее требование американского президента Дональда Трампа к Эр-Рияду.
Наследный принц Саудовской Аравии Мухаммед бен Сальман Аль Сауд назвал неверным утверждение американского лидера Дональда Трампа о том, что саудовский король Сальман не удержится у власти и двух недель без поддержки США. Об этом наследник престола заявил в опубликованном в пятницу интервью агентству Bloomberg.
«На самом деле мы не будем ничего платить за нашу безопасность. Мы считаем, что всё оружие, которое мы получили от США, было оплачено, оно не досталось нам бесплатно. С начала установления отношений между Саудовской Аравией и США мы все покупаем за деньги», — отметил принц.
«Саудовская Аравия существовала еще до Соединенных Штатов, — заявил принц Мухаммед бин Сальман. — Она существует с 1744 года, насколько я помню, это свыше чем на 30 лет больше, чем Соединенные Штаты Америки». «Пройдет еще где-то 2000 лет, прежде чем Саудовской Аравии, может быть, будет что-то угрожать. Так что я считаю, что это неверно», — заключил он, имея в виду слова Трампа.
По словам Мухаммада ибн Салмана, два года назад Саудовская Аравия начала проводить политику покупки оружия у других стран, отходя от оружия США, но с приходом к власти Трампа королевство решило еще на десять лет оснастить армию американским вооружением, закупив 60% в США, а 40% сделав в королевстве с использованием американских технологий, на что Эр-Рияд собирается потратить 400 миллиардов долларов в ближайшие 10 лет. «Эти договоренности включали в себя производство части вооружений в Саудовской Аравии, благодаря чему будут созданы рабочие места в обеих странах. Отличная торговля и прибыль для двух стран, что способствует экономическому росту, а также помогает укрепить нашу безопасность», — добавил принц Мухаммад.
Наследник престола заявил также, что при президенте Бараке Обаме США проводили на Ближнем Востоке политику, которая противоречила интересам Саудовской Аравии. Однако Эр-Рияд сумел защитить свои интересы, добавил он. «В конце концов это мы добились успеха, а Соединенные Штаты под руководством президента Обамы потерпели неудачу, например, в Египте», — сказал саудовский принц.
перевод Да пребудет с вами мир и благословение. Добро пожаловать на это особенное интервью наследного принца Его Высочества Мухаммада бин Салмана, которое транслируется по саудовскому каналу и по ряду арабских каналов. Приветствую вас, Ваше Высочество. Приятно получить такую возможность.
Мне также приятно встретиться с вами, Абдалла. Вы один из лучших интервьюеров в Саудовской Аравии и арабском мире. Для меня большая честь быть с вами.
Это для меня честь, Ваше Высочество. Сегодня, Ваше Высочество, мы в Королевстве празднуем пятую годовщину «Vision 2030». Я хотел бы расставить все точки над «i». Зачем это «Vision 2030»? Или, если сформулировать вопрос иначе: что, если бы мы — нефтедобывающая страна, богатая страна — следовали бы по старому пути?
Если мы обратимся к истории, то увидим, что нефть, несомненно, принесла огромную пользу Королевству Саудовская Аравия, но мы знаем, что Саудовская Аравия была как государство была основана ещё донефтяную эпоху [в 1932 г.]. Сегодня уровень наших доходов и роста, достигнутый благодаря нефти, намного превышает то, что нам было нужно в 1930 — 1940-х гг. Так что объем превышения доходов и экономического роста оказался в сотни раз больше, чем тот, к которому мы стремились. Это создало впечатление, что нефть обеспечит все потребности Королевства Саудовская Аравия.
В то время население страны составляло менее 3 миллионов человек. Мы говорим о 1930 — 1940-х гг., а, может, даже и о более раннем периоде. В Эр-Рияде тогда было всего 150 000 человек. Конечно, постепенно наши доходы увеличивались — но очень незначительно, однако численность населения выросла — сперва с 1 миллиона до 3 миллионов саудовцев, а потом и вовсе резко скакнула примерно до 20 миллионов. Таким образом, нефть едва ли могла удовлетворить потребности и обеспечить тот образ жизни, к которому мы привыкли с 1960-х, 1970-х, 1980-х гг. и позже [то есть в то время, когда Саудия начала активно качать и продавать «черное золото»; нефтяные доходы (и доходы страны в целом) резко выросли — как и запросы людей; саудовцы быстро привыкли к высокому уровню жизни, но за 50 лет их аппетиты увеличились, и нефть их уже не удовлетворяет]. Если бы мы шли по старому пути, то при условии увеличения численности населения через 20 лет это сильно повлияло бы на уровень жизни, к которому мы привыкли за предыдущие 50 лет. Итак, это был риск номер один — а мы саудовцы. Нам нужно поддерживать нынешний высокий уровень жизни. Более того — мы стремимся стать еще лучше — и стремимся к тому, чтобы нам было ещё лучше.
Все это — в дополнение к риску того, что саудовская экономика иначе зависела бы в основном от нефти, и от того, с какими проблемами нефть столкнется в ближайшие 40-50 лет. Ограниченное использование, или, может, снижение цен, или сбой в экономической ситуации, который повлечет за собой негативные финансовые и экономические последствия. Так что это была необходимость номер один. Необходимость номер два заключается в том, что Саудовская Аравия открывает множество возможностей в различных секторах, помимо нефтяного. В горнодобывающей промышленности, туризме, сфере услуг, логистике, инвестициях и т.д. … Огромные возможности. Даже если бы у нас не было проблем с нефтью, то все равно имелся бы энтузиазм и большое стремление к новым достижениям. Мы, саудовцы, стремимся извлечь максимальную выгоду для нашей любимой страны. Я считаю, лейтмотивом «Vision 2030» стало устранение проблем, с которыми мы сталкиваемся сейчас, и реализация новых возможностей — нереализованных сегодня на 90%. Мы будем продолжать расти, процветать и конкурировать на мировом уровне.
Каковы наиболее важные достижения за 5 лет?
Достижений так много. Но если говорить о наиболее важных проблемах, которые существовали раньше — например, в жилищном строительстве — то у нас 20 лет была жилищная проблема, которую мы не могли решить. Подданные ждали ссуды или жилищной субсидии по 15 лет. Уровень обеспеченности населения жильем не повышался, он всегда был в пределах 40-50%, до «Vision 2030» — 47%. Во время правления короля Абдаллы — упокой Аллах его душу — в 2011 г. было выделено около 250 млрд. риалов. В 2015 г. из этих 250 млр. было выплачено только 2 млрд., однако они не были потрачены, и Министерство жилищного строительства не могло вложить их в строительные проекты, потому что положение государства было довольно слабым. Министерства были разрознены, единой государственной политики не существовало — поэтому Министерство жилищного строительства не могло добиться успеха при отсутствии координации государства с муниципалитетами, Центральным банком и Министерством финансов для принятия законодательных актов в частном секторе. И так далее… В итоге эти 250 млрд. были возвращены в казну. Однако после введения «Vision 2030» всего за 4 года обеспеченность жильем увеличилась с 47% до 60%. Это хороший показатель, демонстрирующий, вкаком направлении мы движемся.
Экономический рост в не нефтяном секторе был в пределах среднего, что не совсем соответствовало нашим ожиданиям. В 4-м квартале 2019 г. не нефтяная экономика выросла примерно на 4,5%. Если бы не пандемия в 2020 г., она превысила бы 5%. Мы надеемся восстановить эти показатели в текущем году, а также в ближайшие годы — и даже увеличить в будущем. Безработица на заре «Vision 2030» составляла около 14% в 1-м квартале 2020 г. Сейчас из-за роста безработицы во время пандемии у нас будет 11% или чуть больше. Мы были шестой страной в Большой двадцатке (G20) — по рейтингу производительности и безработицы, но в 4-м квартале 2021 г. мы вернулись к 12%. Но мы дойдем до 11%, а потом и 10% — а затем достигнем более высоких показателей не нефтяных доходов. Наши доходы уже выросли с 66 млрд. саудовских риалов до 350 млрд. Раньше на получение коммерческой лицензии уходило несколько дней, это делалось через 6 организаций — но теперь это можно сделать за полчаса онлайн. Иностранные инвестиции выросли в 3 раза — до 17 млн. в год. После последнего кризиса саудовский рынок немного поутих», но сейчас объем частного сектора в экономике стал увеличиваться. В общем, за 4 года мы достигли огромных показателей. Понадобится много времени, чтобы это объяснить.
Сейчас я хочу задать конкретный вопрос. «Vision 2030» — одна из лучших модернизационных программ, когда мы говорим об экономике, политике, социальной сфере… Но, Ваше Высочество, разве мы не развиваемся быстрее, чем должны?
Ничего не происходит слишком быстро. Если у вас есть возможность, и она достижима, но вы не достигаете ее под предлогом, что не хотите торопиться, то это означает, что вы откладываете все на потом и не хотите работать. Если у нас есть возможность, мы должны ухватиться за нее — будь то десять, сто, тысяча или десятки тысяч возможностей. Мы будем развивать наши человеческие ресурсы и способности правительства для реализации этих возможностей — и, как только мы это сделаем, мы откроем новые горизонты .
Цели «Vision 2030» очень амбициозны, но теперь вопрос в том, как нам обеспечить их достижение?
В смысле?
В смысле реализации целей «Vision 2030». Например, вы говорили о 70% обеспеченности подданных жильем.
Мы идем к этой цели, но многие из заявленных цифр очень высоки. Данная проблема такая же сложная, как и нефтяная проблема [о которой говорилось выше], но только это проблема обеспечения реализации. Я говорил о позиции правительства. Я не думаю, что что-то изменится в плане достижения цифр. Считаю, что нам удастся достичь их в срок. По жилью цель — 60%. Мы достигли 60% в 2020 г. Показателя в 62% мы должны достичь до 2025 г., однако мы уже превысили изначально установленные планки. Сейчас от 62% до 70% саудовцев имеют домовладение.
Так же и с Государственным инвестиционным фондом. Была поставлена цель увеличить его объем до 7 трл. риалов в 2020 г. В 2020 г. мы установили новую планку в 4 трлн. риалов и собираемся поднять ее до 10 трл. риалов в 2030 г. В итоге нам удалось достичь всех показателей, которые мы считали огромными и недостижимыми, — причем часть из них была преодолена уже в 2020 г. В 2025 г. мы добьемся еще более высоких показателей — а это значит, что мы достигнем их и в 2030 г. Самая большая проблема, с которой мы столкнулись в 2015 г., когда Салман [отец МБС] стал королем, заключалась в том, что у нас были министерства, у нас были учреждения, у нас была система управления — но исполнительная власть фактически отсутствовала, хотя номинально существовала. Государственная политика не разрабатывалась централизованно — например, у Министерства жилищного строительства имелось 250 млрд. риалов, которые нельзя было использовать, потому что существовали проблемы с муниципалитетами, и политика муниципалитетов не соответствовала жилищной политике. Нужна была система, связанная с банковским ипотечным кредитованием, — которое применяется на законодательном основании Центральным банком. Без сильной позиции государства — которое разрабатывает политику, устанавливает стратегию, согласовывает ее с различными организациями и предоставляет каждому министерству соответствующую роль, — ничего не будет достигнуто.
Например, для жилищного строительства мы обозначили государственную позицию и достигли 70-процентного показателя. Это удалось реализовать на местах, потому что это была не просто работа Министерства жилищного строительства, а скоординированная работа муниципалитетов, Министерства торговли, Министерства финансов, Центрального банка, Экспертной комиссии по принятию законодательства. Все это привело к выдающимся достижениям в области жилищного строительства.
2015 год оказался достаточно сложным. 80% министерств были неэффективными. Я бы даже не стал назначать их в самые маленькие компании. В Государственном инвестиционном фонде фактически отсутствовала вторая административная линия в лице заместителей руководства, а руководство в министерствах отсутствовало вообще. Большинство сотрудников занимались рутиной — просто чтобы завершить определенные операции, но ничего стратегического, никаких планов или далеко идущих целей там не было. Не было даже хорошей административной команды, эффективного управления и королевского суда — словом, ничего, что могло бы обеспечить и поддержать принятие решений. Прежде, чем вы чего-то добьетесь, вам нужно создать команду. Вам необходимо создать механизм, который поможет вам реализовать все свои возможности и чаяния. Все мы с нетерпением ждем их достижения, поэтому 2015 год был очень трудным.
<…>
Чуть раньше вы поделились важной информацией о команде. Как Вы набираете команду, Ваше Высочество?
Конечно, в основе — их достоинства, их эффективность, их возможности. Самое главное — чтобы была страсть. Ответственное лицо должно обладать страстью — поэтому, когда он занимает определенное положение, это должно быть его страстью, его личной страстью. Например, принц Абдул-Азиза бин Турки действительно эффективен на своей должности. Он занимается спортом, но спорт — его личное дело, это его личные интересы, его страсть.
Страсть — это самая большая мотивация для действий любого чиновника и лидера. Если он не увлечен своим делом, ему будет очень трудно добиться результатов.
То же самое и со многими нашими министрами. Если вы назовете какое-нибудь имя, я расскажу вам, в чем его страсть, откуда она исходит и как он может максимально реализовать свой потенциал.
Одним из важнейших столпов «Vision 2030» является Государственный инвестиционный фонд. Вы упомянули его цели в 2014 — 2016 гг., и активы — 570 млрд. Доходность составила менее 3%. Но Вы увеличили его активы до 2,5 трлн. В 2025 г. они вырастут до 4 трлн. В 2030 г., как утверждают, они составят 7,5 трлн. У меня вопрос, Ваше Высочество: каковы доходы Государственного инвестиционного фонда сегодня? Сколько мы получим в 2025 г.? Сколько мы будем получать в 2030 г. или что там намечено?
Конечно, поступления в Государственный инвестиционный фонд для госказны равны нулю. Дело в том, что мы создаем огромный фонд, дабы после 2030 г. он пополнял доходы государства. Цель — трансформировать прибыль за счет роста фонда. У нас есть 2,5 трлн. или 4 трлн. в 2025 г. — однако этого будет недостаточно для того, чтобы сбалансировать доходы, которые мы получаем от нефтяного сектора. Главное — баланс, поэтому официально объявлено, что размер фонда составит 10 трлн. в 2030 г. Наша главная цель — рост Государственного инвестиционного фонда. За 4 года он вырос на 300%. В ближайшие 5 лет он вырастет на 200% или даже более, и, надеюсь, в 2030 г. мы достигнем 10 трлн. Впоследствии будет установлена политика, основанная на ситуации, — чтобы видеть, сколько мы собираемся выплачивать из фонда в качестве государственных доходов. Эта цифра не будет превышать 2,5% от общего размера фонда, чтобы поддерживать непрерывный рост и приток доходов.
<…>
Государственный инвестиционный фонд позволит нам обойтись без нефти?
Существует ошибочное мнение, что Королевство Саудовская Аравия хотело бы избавиться от нефти. Нисколько.
Мы хотим эксплуатировать все, будь то нефтяной сектор или другие сектора.
Если мы говорим о нефтяном секторе, то посмотрите на аналитику. В основном, все ожидают, что спрос на нефть вырастет до 2030 г., но потом начнет постепенно снижаться до 2070 г.
Сейчас предложение нефти сокращается быстрее, чем падает спрос на нефть. США, например, через 10 лет не будут нефтедобывающей страной. Сегодня они производят около 10 млн. баррелей, а через 10 лет едва смогут производить 2 млн. баррелей. В Китае добывают 4 млрд. баррелей. В 2030 г. китайцы дойдут до нуля — либо будет производить очень незначительные объемы нефти. Россия производит около 11 млн. баррелей, но через 19-20 лет она будет производить только 1 млн. баррелей или даже менее того. Таким образом, предложение сокращается намного быстрее, чем спрос на нефть. По прогнозам, спрос еще будет расти — но предложение начнет постепенно сокращаться уже через 5 лет.
Позже в Саудовской Аравии будут увеличены объемы нефтедобычи, чтобы покрыть потребность в нефти. Так что это довольно многообещающая часть, но полагаться на нее не стоит.
<… >
Ваше Высочество, частный сектор опасается неожиданностей и потрясений — например, внезапных решений. Коронавирус стал неожиданностью для всего мира.
Никто не ожидал коронавируса, и мы пытаемся принять необходимые меры, чтобы уменьшить влияние пандемии и сохранить наши возможности для устойчивого роста. Даже Китай сейчас борется за право стать одной из крупнейших экономик мира. Они начали в 1970-х гг., страдали 20 лет — в 1970-х гг. и 1980-х гг. — а затем в 1990-е гг. начали действительно процветать. Так что, если вы хотите избавиться от нефти как самого большого источника дохода — а затем диверсифицировать экономику, добиться устойчивого роста, снизить безработицу до естественного уровня и увеличить доходы в будущем — не делайте этого [не отказывайтесь от нефти]. Не думаю, что это можно сделать без каких-либо жестких мер [тут он говорит о введении НДС в 2020 г. — впервые в саудовской истории]. В отличие от Китая, мы не говорили, что это займет 20 лет, мы говорим, возможно, о нескольких годах. И если бы не пандемия, то все было бы намного лучше. Так что эти меры [НДС] будут действовать всего несколько лет, а потом все наладится.
Повышение налогов, подоходного налога… Это проблема?
Нет, в Саудовской Аравии вообще не будет подоходного налога.
<… >
По поводу доходов граждан был вопрос, который все время повторяют. Каждый раз, когда цены на нефть растут, цены на энергоносители растут, и снова возникает вопрос: мы богатая страна, почему мы повышаем цены?
Мы нефтяная страна, а не богатая страна.
Мы нефтяная страна. Ирак — нефтедобывающая страна, Алжир тоже. Это богатые страны? Богатую страну определяют, сравнивая доходы с численностью населения. Мы были очень богаты в 1970-е гг. и 1980-е гг., когда у нас было мало людей и много нефти. Но сейчас нас 20 миллионов, и мы быстро растем. Если мы не будем сохранять наши сбережения и распространять свою продукцию каждый день, то мы превратимся в еще более бедную страну. Нам нужно выйти из этого тупика к устойчивому процветанию.
<… >
Возвращаясь к теме достижений, которую я уже упоминал. Многих волнует проблема безработицы.
Ммм?..
Ваше Королевское Высочество. Довольны ли Вы статистикой по безработице?
Я не хочу, чтобы ни один саудовец остался без работы. Мы находимся в авангарде… в четвертом квартале 2020 г. мы сидели на уровне 12%. В этом году мы преодолеем 11-процентный барьер, и я думаю, что цель «Vision 2030» в 7% будет достигнута гораздо раньше, но это не единственная цель. Как только мы достигнем естественного уровня безработицы, 4-7%, то у нас останется еще 4-6% людей, переходящих с одной работы на другую. Они есть всегда. Но как только мы достигнем этих цифр, то сразу же начнем работать над следующим шагом.
Сколько у нас «хороших» рабочих мест? А сколько у нас плохих» рабочих мест? Сегодня в Королевстве Саудовская Аравия только 50% «хороших» рабочих мест.
Только 50%?
Да. А остальные — это плохая работа.
Что мы подразумеваем под хорошей и плохой работой?
Хорошая работа — это когда вы едите, пьете, носите ту одежду, которую хотите. Вы покупаете все необходимое, у вас есть дом, у вас есть машина. Вы удовлетворяете все основные потребности, и у вас есть возможность откладывать, тратить на что угодно и вести здоровый образ жизни. Это 50%, остальные 50% — плохая работа. Вы едите, пьете, вы удовлетворяете свои основные потребности. У вас есть дом, но вы не можете сэкономить, накопить, вы не можете приумножить свое богатство, вы можете наслаждаться жизнью только в малой степени.
Как только мы выйдем к нормальному уровню безработицы, составляющему 4-7%, следующей целью будет увеличение числа качественных рабочих мест с 50% до 80%. О подробностях будет объявлено, когда мы приблизимся к уровню безработицы в 7%. Давайте поговорим о целевом показателе в 7%, это важная идея. Это означает увеличение доходов граждан Саудовской Аравии, поскольку я не хочу увеличивать доходы граждан, которые уже имеют высокие доходы. Надеюсь, что люди, которые зарабатывают 20, 30 или 50 тыс. риалов, в будущем получат более высокие доходы и смогут сэкономить.
Но я хочу сосредоточиться на тех, кто зарабатывает 3, 5 или 7 тыс. риалов. Они и занимают 50% плохих рабочих мест. Мы хотим довести уровень безработицы до 7%. И, по словам министра человеческих ресурсов и социального развития, у нас ежегодно на рынок труда выходят от 200 000 до 250 000 человек, а количество рабочих мест в государственном секторе ограничено. Сможет ли рынок справиться с таким наплывом? Могу привести пример. Туристический сектор создаст 3 млн. рабочих мест до 2030 г. 1 млн. — для саудовцев, а 2 млн. — для эмигрантов. По разным причинам — например, из-за отсутствия у нас необходимых навыков. Но, создав 3 млн. рабочих мест, мы сможем их саудировать в будущем. Также есть рабочие места в промышленном секторе и так далее. Здесь важно количество рабочих мест. В итоге безработица растет? Нет, уменьшается. <…>
Вы не сможете улучшить рабочие места, пока не улучшите рабочую силу.
Следующий вопрос — об образовании. Как мы можем улучшить образование? Я знаю, что в образовании что-то происходит. Можете ли Вы обозначить основные контуры этого процесса?
У нас есть государственное высшее образование и социальное образование для общества в целом. Общество позитивное, активное, целеустремленное? Имеет ли оно все технологические средства, может ли легко получить доступ к информации для эффективного обучения? Когда мы говорим о народном образовании 30-летней давности, то основная цель министерства образования заключалась в предоставлении информации. Возьмем, к примеру, математику: 30 лет назад сбор информации был очень трудоемким делом, на которое уходили годы. Правительство собирало информацию, чтобы передать ее вам. Но теперь у нас есть «исходники». Мы работаем над тем, чтобы сжать объем информации и предоставить вам базовую часть, которая вам нужна — будь то чтение, письмо, математика, естественные науки и т.д. — и сосредоточиться на развитии более сложных навыков, которыми вы должны обладать и которые позволят вам самостоятельно искать информацию, развивать себя и свои способности, планировать будущее и т.д. Естественно, мы не можем сделать это в одночасье. Программа развития человеческого потенциала вот-вот будет запущена, и в ней будут рассмотрены все детали и обозначен наш путь на ближайшие 10 лет. Что касается высшего образования, то в настоящее время у нас 5 университетов, которые входят в число 500 лучших университетов мира по различным показателям. Наша цель состоит в том, чтобы 3 университета вошли в число 200 лучших университетов мира. Возможно, мы работаем над очень амбициозной целью и можем не достичь ее, но даже приблизиться к ней было бы здорово. <…> Однако нынешний уровень нашего образования совсем неплох.
Неплох?
Конечно. Наше нынешнее образование породило вас и меня. Я получил высшее образование в Саудовской Аравии — как и вы, как и большинство лидеров государственного и частного секторов, а также других сфер.
<…>
Ваше Высочество, Вы объявили, что собираетесь увеличить население Эр-Рияда с 15 млн. до 20 млн. человек. Но люди ответили, что Эр-Рияд уже является многолюдным городом. Как мы можем увеличивать его население? И зачем нам вообще это нужно?
Сегодня 80% мировой экономики зависит от городов. В следующие 10-20 лет 90% мировой экономики будут «завязаны» на городах. Если мы хотим добиться развития, мы должны делать это в городах, потому что это самый главный инструмент для создания рабочих мест. Эр-Рияд был очень хорошо спланирован королем Салманом, это город с лучшей инфраструктурой в Саудовской Аравии и один из лучших городов Ближнего Востока. На Ближнем Востоке, может быть, всего 2 или 3 города подобного уровня. Это открывает двери для создания множества проектов, которые будут служить Саудовской Аравии — будь то занятость населения, экономический рост и т.д. Сегодня в Эр-Рияде есть 3 млн. рабочих мест. Если население достигнет 20 млн., то нам нужно будет создать в Эр-Рияде около 6 млн. дополнительных рабочих мест. Сегодня Эр-Рияд «делает» половину ненефтяной экономики Саудовской Аравии. Это означает, что нам нужно сосредоточить внимание на Эр-Рияде, потому что он является самым главным катализатором огромного экономического роста.
Отвечая на замечание о том, что Эр-Рияд — многолюдный город. Эр-Рияд — это город, в котором проживают миллионы людей. Это город с населением свыше 5 млн. человек, и для таких городов есть соответствующие индексы развития и благоустроенности. Мы попросим Королевскую комиссию в Эр-Рияде объявить эти индексы. Эр-Рияд занимает первое место в мире по управлению дорожным движением — причем если сравнивать его с Лос-Анджелесом, Нью-Йорком, Токио и Лондоном. Одна и та же поездка на автомобиле займет 1 час в Эр-Рияде и 5 часов — в Лос-Анджелесе. Чтобы совершить ту же поездку по Нью-Йорку, вам потребуется 3-4 часа. В Токио вам может понадобиться 10 часов. Таким образом, мы не можем сравнивать Эр-Рияд — в котором проживает около 3-х миллионов человек — с другими городами- «миллионниками». Мы должны сравнить его с городами, где более 5 млн. человек. Конечно, увеличение населения в Эр-Рияде до 25 млн. человек является проблемой, но часть бюджета Эр-Рияда идет на развитие транспорта путем строительства новых, более быстрых линий (метро и системы общественного транспорта), а также с помощью других услуг, которые будут обобзначены в стратегии развития Эр-Рияда. Это позволяет нам оставаться в числе 10 лучших мегаполисов в транспортном отношении.
<…>
Ваше Королевское Высочество, вы ранее говорили об умеренности. Что, на ваш взгляд, представляет собой понятие умеренности?
Конечно, это широкий термин. Все мусульманские правоведы и ученые говорят о концепции умеренности более тысячи лет. Поэтому, я не думаю, что у меня есть возможность прояснить эту концепцию [лучше других], однако насколько я могу сказать… это соблюдение конституции Саудовской Аравии, которая представляет собой Коран, Сунну и нашу основную систему управления, и полностью реализовать ее в широком смысле, охватывающем всех.
Это подводит меня к другому вопросу, а именно — к месту, которое шариат занимает в государстве. Имеется в виду — лна уровне конституции, судебной системы, публичного пространства и на уровне свобод личности.
Как я сказал ранее, наша конституция — Коран.
Он таковой был, есть и будет всегда. И наша базовая система управления очень четко это предусматривает. Мы — как правительство, или Совет Шуры как законодатель, или Король как ориентир для трех ветвей власти — обязаны следовать Корану в той или иной форме. Но в социальных и личных делах мы обязаны выполнять только те положения, которые четко изложены в Коране. Я не могу применить шариатское наказание без четких пояснений Корана или явных положений из Сунны. Когда я говорю о явных положениях Сунны, то большинство мухаддисов — например, аль-Бухари, Муслим и другие — разделяют хадисы на основе своей собственной классификации — на правильный или слабый хадис. Но есть другая классификация, которая более важна. Она основана на том, рассказывается ли хадис многими людьми или одним рассказчиком. Согласно шариату, это главный ориентир в юриспруденции для выведения правил.
Когда мы говорим о хадисе «мутавтир» — то есть рассказанном и переданном большой группой людей, начиная с Пророка, мир ему, — то этих хадисов очень мало, но они сильны с точки зрения истинности, и их толкования варьируются в зависимости от времени, места и того, как хадис понимался в то время. Но есть и хадисы «ахад», которые переданы одним человеком, начиная с Пророка, мир ему. <… > И этот тип хадисов не так убедителен, как хадисы «мутавтир».
<… >
Следовательно, когда дело касается шариата, правительство должно применять положения Корана и хадисы «мутавтир», а также проверять правдивость и надежность хадисов и полностью игнорировать хабарские хадисы — если только в них не будет очевидной пользы для человечества. Таким образом, исключаются наказания, связанные с религиозными вопросами, — кроме тех случаев, когда есть четкое положение Корана. И это наказание будет применяться в зависимости от того, как его применял Пророк, мир ему.
<… >
Применение наказания под предлогом того, что оно является шариатским — хотя в Коране или в хадисах «мутавтир» нет упоминаний о таком наказании — является фальсификацией шариата. Когда Всемогущий Аллах хотел, чтобы мы наказывали за определенное религиозное преступление, Он четко оговорил это. В остальных случаях Он запретил поступок и за его совершение пообещал наказание в будущем. Он не просил нас, людей, наказывать за этот поступок, и Он оставил человеку выбор, зная, что наступит день расплаты. В конце концов, Аллах Милосердный и Всепрощающий — за исключением случая политеизма. Итак, это правильный подход к реализации Корана и Сунны, основанный на нашей конституции и системе управления.
Следуете ли вы, Ваше Высочество, определенной правовой школе [мазхабу] — например, школе Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба? Будет ли она интерпретировать эти тексты?
Когда мы обязуемся следовать определенной школе или ученому, это означает, что мы обожествляем людей. Всемогущий Аллах не ставил преград между Собой и людьми. Он ниспослал Коран, и Пророк, мир ему и благословение, реализовал его, и пространство для толкования открыто постоянно.
[Та-дан! Извините, не сдержалась]
Если бы шейх Мухаммад ибн Абд аль-Ваххаб был с нами сегодня и обнаружил, что мы слепо следуем его текстам и закрываем свои умы для интерпретации и современной юриспруденции, обожествляя и освящая его, он бы первым возразил против этого. Нет фиксированных школ мысли и непогрешимого человека. Мы должны постоянно толковать коранические тексты. То же самое касается Сунны Пророка, мир ему, и все фетвы [политико-правовые заключения, выносимые богословами] должны основываться на времени, месте и образе мышления, в рамках которых они были изданы. Например, 100 лет назад ученый издал фетву, не зная, что Земля круглая, не зная о континентах, технологиях и так далее. Эта фетва была основана на имеющихся в то время исходных данных и информации, а также их понимании Кораном и Сунной. Но со временем все меняется, и сейчас уже все по-другому.
В конечном итоге, наша основа — это Коран и Сунна Пророка, мир ему, как я уже сказал.
[Что это было? А вот что: МБС предложил открыть врата иджтихада. Они были закрыты в Средние века. То есть тогда считалось, что мусульманские богословы уже определились по ключевым политико-правовым и религиозным вопросам — и эти вопросы были «сняты с повестки» и убраны из поля для дискуссий. А МБС говорит: нет, ребята, мир изменился, надо все пересматривать, открываем врата иджтихада. То есть фактически процесс «обновления ислама» должен начаться — и, скорее всего, реально начнется — с Саудовской Аравии.]
Ясно. Что касается Закона о личном статусе… Ваше Высочество решило, что этот судебный кодекс нам не подходит. Почему Вы отвергли этот судебный кодекс и приняли 4 закона, включая Закон о личном статусе?
Нельзя изобретать велосипед. Мир следует четким законам, регулирующим жизнь людей.
Наша роль состоит в том, чтобы убедиться, что все законы, принятые в Саудовской Аравии, отражают следующее. Во-первых, что они они не нарушают Коран и Сунну. Во-вторых, в том, что Коран является нашей конституцией. В-третьих, что они [эти законы] не противоречат нашим интересам, защищают безопасность и интересы граждан. В-четвертых, что они помогают в развитии и процветании страны. Законы принимаются на основе этой процедуры в соответствии с международными конвенциями.
Если вы хотите, чтобы сюда приезжали туристы, если вы стремитесь привлечь 100 млн. туристов для создания 3 млн. рабочих мест, и не следуете чему-то новому, кроме общих законов и международных норм, то эти туристы к вам не приедут. Если вы хотите увеличить иностранные инвестиции — как это сделали мы, с 5 млн. до 17 млн. — и говорите инвесторам вкладывать деньги в вашу страну, которая работает на неизвестной системе, о которой их юристы ничего не знают — ни как там ориентироваться, ни как применяются и соблюдаются правила — то эти инвесторы просто сократят свои расходы и не будут инвестировать. Если вы хотите привлечь определенные таланты и человеческие ресурсы для работы в Королевстве Саудовская Аравия и говорите, что вы заново изобрели принятие законов, то к вам никто не придет. Таким образом, вам придется принять международно признанные законы, основанные на вашей конституции, Коране, ваших интересах и целях — и основанные на сохранении безопасности и интересов гражданина и с учетом развития и процветания страны.
Видение воплощает в себе важность открытия миру. Ваше Высочество, как Вы оцениваете озабоченность, сопротивление и опасения по поводу идентичности в некоторых сегментах общества в отношении такой глобализации, наблюдаемой в туризме, развлечениях и так далее?
Если ваша идентичность не выдерживает разнообразия мира, значит, ваша идентичность слаба, и вам нужно обойтись без нее.
Если же ваша идентичность устойчива и аутентична, и вы можете ее развивать, продвигая ее положительные стороны, тогда вы сохраните и укрепите свою идентичность. Доказательством этого является то, как мы одеваемся, наши традиции, наша культура и наследие — и, самое главное — наше исламское наследие. Все это составляет большую часть нашей идентичности, которую мы развиваем с течением времени , чтобы превратить ее в силу, формирующую мир. Я считаю, что наша идентичность очень сильна, и мы этим гордимся. Это движет вами, мной и каждым гражданином Саудовской Аравии. Наша саудовская идентичность проистекает из нашей исламской, арабской и исторической культуры и наследия.
<… >
Не могли бы Вы подробнее рассказать о кампании по нейтрализации экстремистского дискурса?
Будет сложно выбрать, с чего начать, но…
экстремизм во всем неправ.
<… >
Королевство Саудовская Аравия являлось самой главной целью экстремистских проектов и террористических актов во всем мире. Если бы я был Усамой бен Ладеном и хотел бы распространять свои экстремистские мысли по всему миру, особенно среди мусульман, с чего бы я начал? Я начал бы с того государства, где расположены святыни мусульман, куда приходят все паломники и куда все мусульмане смотрят 5 раз в день. Тогда мой проект автоматически распространился бы по всему миру. Поэтому каждый экстремист, думающий, с чего начать, будет думать о Саудовской Аравии. В 1950-х — 1970-х гг. нам пришлось очень трудно, у нас был панарабский проект, а также другие социалистические и коммунистические проекты — наряду с прочими проектами в регионе. В то время многим экстремистским группировкам была предоставлена возможность проникнуть в Королевство Саудовская Аравия и получить доступ к различным местам в экономике и административном аппарате. Это привело к ужасным последствиям, и мы были их свидетелями.
Теперь мы не можем расти, мы не можем привлекать капиталы, у нас не может быть туризма, мы не можем развиваться с экстремистским мышлением. Если вы хотите создать миллионы рабочих мест, если вы хотите, чтобы безработица снизилась, если вы хотите, чтобы экономика росла, если вы хотите, чтобы ваш доход увеличился, то вы должны искоренить экстремизм ради других интересов.
Не говоря уже о том, что эти люди [террористы и экстремисты] не должны представлять ни нашу религию, ни наши божественные принципы каким-либо образом или в какой-либо форме. Несомненно, это было преступлением, приведшим к созданию террористических групп, которые убивали людей по всему миру, убивали саудовцев и растратили так много экономических возможностей. Это преступное деяние, преследуемое в соответствии с законами Саудовской Аравии.
Любой человек, который придерживается экстремистского подхода, даже не будучи террористом, является преступником и столкнется с полной силой закона.
Ваше Высочество, какова Ваша философия в отношении внешней политики?
Интересы Саудовской Аравии.
Это Ваша философия?
Несомненно. Наша внешняя политика основана на наших интересах и безопасности.
<…>
Саудовская Аравия и США. После прихода новой администрации в Белый дом есть ли какие-то разногласия между этими двумя союзниками? Белый дом повернулся спиной к Эр-Рияду?
Не существует стопроцентного соглашения между двумя странами — даже со странами Персидского залива, нашими ближайшими соседями. Обычно имеются какие-то разногласия — они есть даже в одном доме, где братья не во всем согласны друг с другом на 100%. Конечно, при разных администрациях США разногласия могут увеличиваться или уменьшаться, но мы на более чем 90% согласны с администрацией Байдена в плане саудовско-американских интересов и надеемся усилить их. <… >
Мы всегда стремимся отстаивать наши интересы. В плане разногласий с США — которые составляют менее 10 % от наших отношений — мы пытаемся найти решения и достичь взаимопонимания, чтобы их преодолеть имеющиеся разногласия, нейтрализуя риски для обеих стран, а также отстаивая наши интересы.
США, безусловно, являются стратегическим союзником Королевства Саудовская Аравия. Они были нашими союзниками более 80 лет, что оказало большое влияние и на Королевство, и на США. Если бы не 10 млн. баррелей нефти, которые были очень дешевыми и стоили всего $ 3-6 за баррель в соответствии с договором, то США не оказались бы в нынешней ситуации.
Саудовская Аравия внесла свой вклад в укрепление США?
Конечно. Если бы не этот контракт с Великобританией, то сегодня в США все было бы иначе. Кроме того, если бы этот контракт был подписан с Великобританией, то мы бы оказались под еще большим давлением. Великобритания колонизировала многие страны на Ближнем Востоке, очерчивая их границы и вмешиваясь в наши общие дела. Мы бы столкнулись с большим давлением в этом плане, но подписание договора с США превратило Королевство в прочный фундамент для американских интересов — что подтолкнуло Великобританию к пересмотру возможностей оказания на нас давления.
Впрочем, мир огромен, и нет двух одинаковых стран. В 1950-х гг. США составляли 50% мировой экономики, а сегодня они составляют лишь 20% мировой экономики. Теперь весь мир начал восстанавливать равновесие после двух мировых войн.
Мы работаем над поддержанием отношений с нашими стратегическими партнерами в регионе — начиная со стран Персидского залива, арабских стран и стран Ближнего Востока. Мы также работаем над укреплением наших союзов с партнерами по всему миру; США, Великобританией, Францией, Европой и другими странами, а также стремимся установить новые партнерские отношения со всеми остальными — такими, как Россия, Индия, Китай, Латинская Америка, африканские страны и др. Все это служит интересам Саудовской Аравии, не нанося ущерба какой-либо другой стране. Китай уже объявил, что Саудовская Аравия является для него стратегическим партнером, затем то же самое заявила Индия, а затем и Россия. Однако мы по-прежнему остаемся стратегическим партнером США. Итак, мы укрепляем отношения со всеми, чтобы это служило нашим интересам, их интересам и международным интересам. В конце концов, у каждой страны есть выбор. Если бы мы могли работать, чтобы служить интересам всех, было бы здорово. В противном случае есть много других вариантов.
<…>
А как насчет отношений с Ираном, Ваше Высочество? Предпринимаются ли какие-либо усилия для урегулирования нерешенных вопросов между Саудовской Аравией и Ираном?
В конце концов, Иран — наш сосед. Все, чего мы просим, — это хороших отношений с ним. Мы не хотим, чтобы ситуация с Ираном была сложной. Напротив, мы хотим, чтобы он процветал и рос, поскольку у Саудовской Аравии есть интересы в Иране, а у Ирана есть интересы в Саудовской Аравии.
Это должно способствовать процветанию и росту в регионе и во всем мире.
Проблема, с которой мы сталкиваемся, заключается в определенном негативном поведении Ирана — будь то с точки зрения их ядерной программы, их поддержки незаконных вооруженных формирований в некоторых странах региона или в их программе баллистических ракет. Сейчас мы работаем с нашими партнерами в регионе и во всем мире, чтобы найти решения этих проблем. Мы действительно надеемся, что преодолеем разногласия и построим хорошие и позитивные отношения с Ираном, которые принесут пользу всем сторонам.
<…>
Ваше Высочество, что будет после 2030 года?
Будет 2040 год.
Планирование продолжится.
Без сомнения. 2030 год выводит нас на лидирующее положение в мире, но 2040 год станет реальной ареной конкуренции на мировом уровне.
Что самое главное есть у Саудовской Аравии для достижения успеха?
Граждане Саудовской Аравии.
Граждане Саудовской Аравии?
Без наших граждан мы не смогли бы добиться того, чего достигли. Если бы они не были убеждены в том, что мы делаем, если бы они не были готовы взять на себя различные трудности, если бы они не хотели участвовать в этой работе, будь то в качестве государственных служащих, министров, бизнесменов, служащих частного сектора или любого гражданина, делающего что-либо работы, все наше планирование ничего не стоило бы, это было бы просто чернилами на листах бумаги.
Чего Вы боитесь, Ваше Высочество?
Я считаю, что термин «страх» не существует ни в одном саудовском словаре, потому что саудовцы ничего не боятся.
Страха не существует?
Не думаю. Мы беспокоимся, да, мы озабочены, мы пытаемся преодолеть эти беспокойства с помощью решений, но я не думаю, что «страх» есть в нашем словаре.
Какое самое важное послание, Ваше Высочество, Вы хотели бы передать своему народу?
Продолжать. За последние 4 года мы добились больших успехов. Мы хотим даже достичь большего к 2025 г. И так — от одного процветания к другому.
Большое спасибо, Ваше Высочество, за это интервью. Спасибо и вам, дорогие зрители, и передайте, пожалуйста, слова Его Высочества Мухаммада бин Салмана: «Наша конституция — это Коран».
